Entrevista a Julio Cotler Dolberg. Sociólogo y politólogo, es catedrático de la Universidad de San Marcos y profesor visitante en distintas universidades de Europa y los Estados Unidos.
Napoleón Márquez
Luego de su participación en la Feria del Libro de Arequipa en un debate sobre la crisis del capitalismo y el nuevo escenario mundial, abordamos al científico social para conversar sobre diversos temas de actualidad.
¿Cómo se explica que este gobierno tenga un número creciente de conflictos internos, y se hable de un crecimiento?
Estamos en un proceso de desarrollo capitalista, basado fundamentalmente en la minería y esta se enfrenta a los campesinos. Chile desarrolla la minería en el desierto, el Perú lo hace en ámbitos donde existe población. Entre intereses, miedo, atentados y desplazamientos, los campesinos tienen que enfrentarse con estos desarrollos. Te encuentras con gente que será desplazada del campo y amenazada. Que le han dicho que allá había contaminación y aquí también los contaminarán. Puede ser cierto o falso. Pero todo eso trae un problema y no hay mediaciones capaces de establecer soluciones.
¿Entonces el problema es por el enfoque de nuestro desarrollo económico?
En la historia del capitalismo los capitales entraban y arrasaban. Ahora cuando los chinos construyen una carretera no creas que van a consultar a los campesinos. En China, el último año hubo 85 mil levantamientos. Entran tractores y arrasan pueblos. Quieren ponerles centrales hidroeléctricas e invaden. Esa es la naturaleza del capitalismo, el problema es cuando quieres desarrollar el capitalismo democráticamente, se tiene que crear instancias de mediación entre unos y otros. Tratar de ver de qué manera se pueden resolver las contradicciones entre ellos, que no son fáciles de resolver.
¿Y en el caso de los enfrentamientos fraticidas entre regiones, como en el sur?
Ahí tienes, Cusco con Arequipa. Unos dicen esta agua es para mí y se la quieren llevar los otros, ¿Cómo haces la mediación? Hay que ver la manera de satisfacer más o menos a ambas partes. O que uno no se sienta amenazado por el otro, pero eso significa mediaciones institucionales muy capaces de hacer cumplir los compromisos.
¿Cree que se da este enfrentamiento entre regiones porque no existen instituciones fuertes?
Claro, porque además Alan con su perro del hortelano quiere que salgan los proyectos a como dé lugar y que no fastidien la paciencia los campesinos. Para Alan García la inversión es la solución del mundo. Antes era ‘solo el Apra salvará al Perú’, ahora es ‘solo la inversión salvará al Perú’. Pero si es que (Alan García) está pensando de esta manera no hay mediación y él con ganas lo haría a las patadas. Por algo admira tanto a China.
¿Esa carencia de instituciones fuertes se debe a la corrupción o intereses políticos?
No hay liderazgo político interesado que esto funcione. Un gran proyecto que no tiene dirigentes políticos que apuesten por él fracasa, no tiene futuro. Son compromisos que se olvidan al día siguiente.
Cuál es su mirada de los gobiernos regionales, alguna vez usted dijo que no funcionaban.
No, ahora tú ves, están aprendiendo unos más que otros. ¿Cuántos años tiene la regionalización? Tiene seis años, por favor, qué es lo que la gente quiere, que en seis años sea perfecto? Se aprende, nadie tiene la fórmula, uno llega y tiene que comenzar a aprender. Entonces hay contradicciones, equivocaciones, errores, malversación, y en ese transcurso es cuando tú vas funcionando. Arequipa funciona mucho mejor que Áncash, La Libertad funciona mejor que Apurímac; sí pues, hay algunos que tienen más capacidad que otros.
¿Y la regionalización está encaminada?
Sí y no, claro que están avanzando, cada vez te encuentras con que aparecen nuevos dirigentes políticos, hay nuevas propuestas, tienen mayores responsabilidades hay una nueva clase política que va a salir de las regiones. Todas las nuevas universidades se van a las regiones y de ahí salen los futuros políticos, para bien y para mal.
“En el Perú la integración se da conflictivamente”
¿Asumiendo que en las regiones está la nueva clase política, podría salir de ahí alguien presidenciable?
Por qué no.
¿No le parece que las regiones están muy descoyunturadas como para que hagan la suficiente fuerza?
Sí y no, están aprendiendo, tienen que congeniar en determinado momento, tienen que aprender a convivir. Los apristas lo aprendieron en los años 50, (las regiones) tienen que aprender la convivencia con los otros. Si Arequipa no se pone de acuerdo con Tacna, con Puno y Cusco, no tiene futuro. Y van a tener que entrar en negociaciones y en conflictos, así es la vida. El Perú aún no se ha integrado, estamos en ese proceso y se da conflictivamente.
En su libro “Clases, Estado y Nación”, planteaba la idea de que aún no hemos llegado a ser una nación.
Mira, las desigualdades en Brasil son las mayores de América Latina, pero por qué no hay tanto conflicto (como en Perú), porque cuando hay conflictos en Brasil hay conflictos entre brasileños, cuando hay conflictos en Argentina, los hay entre argentinos. Los conflictos en el Perú, todavía no son entre peruanos, sino entre arequipeños, cusqueños o puneños. Todavía no se reconoce la existencia del Estado.
Napoleón Márquez
Luego de su participación en la Feria del Libro de Arequipa en un debate sobre la crisis del capitalismo y el nuevo escenario mundial, abordamos al científico social para conversar sobre diversos temas de actualidad.
¿Cómo se explica que este gobierno tenga un número creciente de conflictos internos, y se hable de un crecimiento?
Estamos en un proceso de desarrollo capitalista, basado fundamentalmente en la minería y esta se enfrenta a los campesinos. Chile desarrolla la minería en el desierto, el Perú lo hace en ámbitos donde existe población. Entre intereses, miedo, atentados y desplazamientos, los campesinos tienen que enfrentarse con estos desarrollos. Te encuentras con gente que será desplazada del campo y amenazada. Que le han dicho que allá había contaminación y aquí también los contaminarán. Puede ser cierto o falso. Pero todo eso trae un problema y no hay mediaciones capaces de establecer soluciones.
¿Entonces el problema es por el enfoque de nuestro desarrollo económico?
En la historia del capitalismo los capitales entraban y arrasaban. Ahora cuando los chinos construyen una carretera no creas que van a consultar a los campesinos. En China, el último año hubo 85 mil levantamientos. Entran tractores y arrasan pueblos. Quieren ponerles centrales hidroeléctricas e invaden. Esa es la naturaleza del capitalismo, el problema es cuando quieres desarrollar el capitalismo democráticamente, se tiene que crear instancias de mediación entre unos y otros. Tratar de ver de qué manera se pueden resolver las contradicciones entre ellos, que no son fáciles de resolver.
¿Y en el caso de los enfrentamientos fraticidas entre regiones, como en el sur?
Ahí tienes, Cusco con Arequipa. Unos dicen esta agua es para mí y se la quieren llevar los otros, ¿Cómo haces la mediación? Hay que ver la manera de satisfacer más o menos a ambas partes. O que uno no se sienta amenazado por el otro, pero eso significa mediaciones institucionales muy capaces de hacer cumplir los compromisos.
¿Cree que se da este enfrentamiento entre regiones porque no existen instituciones fuertes?
Claro, porque además Alan con su perro del hortelano quiere que salgan los proyectos a como dé lugar y que no fastidien la paciencia los campesinos. Para Alan García la inversión es la solución del mundo. Antes era ‘solo el Apra salvará al Perú’, ahora es ‘solo la inversión salvará al Perú’. Pero si es que (Alan García) está pensando de esta manera no hay mediación y él con ganas lo haría a las patadas. Por algo admira tanto a China.
¿Esa carencia de instituciones fuertes se debe a la corrupción o intereses políticos?
No hay liderazgo político interesado que esto funcione. Un gran proyecto que no tiene dirigentes políticos que apuesten por él fracasa, no tiene futuro. Son compromisos que se olvidan al día siguiente.
Cuál es su mirada de los gobiernos regionales, alguna vez usted dijo que no funcionaban.
No, ahora tú ves, están aprendiendo unos más que otros. ¿Cuántos años tiene la regionalización? Tiene seis años, por favor, qué es lo que la gente quiere, que en seis años sea perfecto? Se aprende, nadie tiene la fórmula, uno llega y tiene que comenzar a aprender. Entonces hay contradicciones, equivocaciones, errores, malversación, y en ese transcurso es cuando tú vas funcionando. Arequipa funciona mucho mejor que Áncash, La Libertad funciona mejor que Apurímac; sí pues, hay algunos que tienen más capacidad que otros.
¿Y la regionalización está encaminada?
Sí y no, claro que están avanzando, cada vez te encuentras con que aparecen nuevos dirigentes políticos, hay nuevas propuestas, tienen mayores responsabilidades hay una nueva clase política que va a salir de las regiones. Todas las nuevas universidades se van a las regiones y de ahí salen los futuros políticos, para bien y para mal.
“En el Perú la integración se da conflictivamente”
¿Asumiendo que en las regiones está la nueva clase política, podría salir de ahí alguien presidenciable?
Por qué no.
¿No le parece que las regiones están muy descoyunturadas como para que hagan la suficiente fuerza?
Sí y no, están aprendiendo, tienen que congeniar en determinado momento, tienen que aprender a convivir. Los apristas lo aprendieron en los años 50, (las regiones) tienen que aprender la convivencia con los otros. Si Arequipa no se pone de acuerdo con Tacna, con Puno y Cusco, no tiene futuro. Y van a tener que entrar en negociaciones y en conflictos, así es la vida. El Perú aún no se ha integrado, estamos en ese proceso y se da conflictivamente.
En su libro “Clases, Estado y Nación”, planteaba la idea de que aún no hemos llegado a ser una nación.
Mira, las desigualdades en Brasil son las mayores de América Latina, pero por qué no hay tanto conflicto (como en Perú), porque cuando hay conflictos en Brasil hay conflictos entre brasileños, cuando hay conflictos en Argentina, los hay entre argentinos. Los conflictos en el Perú, todavía no son entre peruanos, sino entre arequipeños, cusqueños o puneños. Todavía no se reconoce la existencia del Estado.
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